Diverses considérations sur ce bas-monde

Eh bien ! Je prends note de tout cela, merci autant à Cabusar qu'à Eniril, vous m'avez apporté une mine d'information précieuse pour ma rédaction finale.

Maintenant, il y a deux points sur lesquelles j'aimerais revenir.

Eniril : Tu parlais de peine de mort qui te paraîtrait "juste et/ou méritée", le problème c'est que la justice est une notion fort relative et que dans certains cas, la corruption sévit.
En revanche, il y a effectivement des cas extrêmes dans lesquelles probablement 99% de la population mondiale prônerait la peine de mort quant à certains actes, ce qui m'amène au point deux.

cabusar :que fais-tu des crimes de guerre ? L'exécution massive de prisonnier ou le génocide ? Dans ces cas-là, les responsables, si ces derniers sont vaincus et ne se sont pas suicidé avant, mérite la peine de mort, non ? Car ce n'est pas d'une famille brisée, dont nous parlons, mais de millions, d'un peuple.

Mais il y a par dessus tout un autre facteur que j'ai mentionné dans ma rédaction "brouillon" c'est que seul les fous se considèrent en droit de tuer ou de laisser vivre. Mais il y a là tellement d'éléments à prendre en compte...

A.W.

Cabusar : La peine de mort est déjà utilisée comme tu la décris, et dans de nombreux pays .
Il est vrai que c'est la faille majeure de cette sentence, un dirigeant peut en user à mauvais escient ( Il n'y a pas vraiment de bon escient d'ailleurs ) .

Je crois que je vais m'arrêter là sur ce sujet, j'ai dit tout ce que j'avais à dire .

Waznard, heureux d'avoir pu t'aider .

de même

pour ce sujet, on s'approche beaucoup du domaine philosophique

Bonne idée !

Quoi que je n'y connais pas grand chose, à la philosophie, et pour moi ce n'est qu'une chose créé par des hommes effrayés par l'idée de mourir et qui cherchaient vainement l'espoir dans l'homme.

Bon, il y a plein de philosophie et sans doute des choses m'échappent, mais de ce que j'ai entendu, j'en ai tiré la conclusion précédente.

Le débat reste ouvert !

PS : merci pour vos avis la peine de mort.

A.W.

c'est quoi ta problématique?

le plus connu des condamnés à mort était socrate, platon en a relaté l'histoire

Lis l'Apologie de Socrate écrit par son padawan Platon comme le dis Cabusar, c'est très intéressant (quoique pas vraiment facile), je l'ai lu par curiosité intellectuelle et j'en suis pas déçu.

J'ai du la traduire depuis le Latin ><
J'en ai compris l'essentiel (4.5/6...)mais ça reste un français très basique.
J'essayerais de trouver ça sur la toile...

...mais nous floodons un peu. Bien que je prends notes. : ^ )

A.W.

c'est quoi ton sujet?

Ton sujet sera le mien

Bon, et pourquoi pas :

Que pensez-vous des frères et des sœurs ?

A.W.

pas vraiment un sujet ça

Cher tous.
J'avais aussi émis le fait que parfois je me faisais ma petite hypothèse dans mon coin sans subir l'influence d'aucun et qu'il revenait à vous de me remettre sur le droit chemin. Vous vous en souvenez ? C'est le premier post de ce topic.
Enfin bref.
Voici le fruit d'une distraite cogitation qui m'a pris il y a quelque temps.

Votre avis ? Ai-je tort ? Ai-je raison ?

PS : si je tutoie le présent lecteur dans mon texte, c'est normal.

***

Comment aborder la chose ? Comment faire en sorte que le sujet que je vais appréhender puisse paraître nonchalant et léger ?
En effet, j'entreprends de considérer pas mal de chose de manière descente et sans trop de gravité. Bon... je vais essayer.
Les débats, par exemple. Au bahut, on nous a ordonné sous couvert didactique de rédiger un texte argumentatif. Je sais, ça peut déjà paraître fastidieux pour les individus crasses et obtus que sont ceux de ma tranche d'âge* : on nous impose le thème, on bride un choya notre créativité et cetera . Mais ce qui me désole personnellement dans cette affaire, c'est l'idée même du débat.
Mais qu'importe le point de vue qu'on porte aux bassesses humaines, ça ne changera rien. Depuis trois mille ans, l'homme nous a montré à moult reprises qu'il ne changera jamais et qu'il suffirait à n'importe qui de savoir les énergies/armes/découvertes que possédera plus tard l'humain pour savoir ce qu'il en fera.
Qu'y a-t-il de mature à exposer doctement les faits du monde, les avantages et les désavantages d'une clause quelconque ? Si telle chose a cours (ou n'a pas cours, suivant les cas) sur Terre, eh bien c'est qu'elle a fait ses preuves et qu'elle est utile au genre humain, quoi que ce soit. Dénoncer ne servira à RIEN.
On peut d'ailleurs inclure à ce paragraphe beaucoup d'exemples simples tel que les armes, l'avortement, la peine de mort, la torture, la fraude pécuniaires et toutes ces riants phénomènes.
Dans ce qu'il n'a pas cours : la paix, l'amour, le bonheur... bref, tout ce qui est abstrait et qui ne veut rien dire.

Tiens, je continue sur ma lancée. Le bonheur. Qu'est-ce que c'est que ça ? Encore un de ces connards qui veut me faire signer une pétition inutile ?
La notion d'être heureux... Il y a d'abord le facteur biologique ; un hormone ou autres cellules ridicules libérés par des drogues et très rarement, par réactions physiques.
Mais concrètement, c'est quoi, être heureux ? Se sentir bien ?
Rire ? Être avec sa dulcinée** ? La liberté ? Les trois ?
Regarde autour de toi. Sommes-nous heureux ? Comment être libre ? Toute sa vie, l'humain fait ce qu'on lui impose, ce que d'autres humains lui imposent***. Il n'a que des semblants de possibilités durant les quelques heures dont il peut disposer comme bon lui semble... Et encore... et encore... c'est généralement pour faire parti d'une connerie de club où il rencontrera des personnes qu'il n'aimera pas forcément, où il perdra, connaîtra la défaite, l'humiliation d'autres ennuies.
Des ennuis qu'il a déjà en suffisance avec le travail qu'il est forcé de faire pour pouvoir vivre, les ennuis qu'il a pour vivres (manger, loger, la voiture, ses gosses, sa femme, l'argent donc), les ennuis sociaux que le monde qui l'entoure lui impose (il est "indécent" de faire ceci, il est "bien" de faire cela, fais nous des gosses...). Il y a les ennuies de l'autre ; notre "liberté", si on peut appeler ça comme ça, se terminer là où commence celle de l'autre. Lui aussi a des problèmes, il ne faut pas nuire à autrui... Un principe encore dur à saisir, hein ?
La liberté est donc une clause créée de toutes pièces qui donne l'impression que l'homme fait ce qu'il veut.
Mais si rien n'est créé de toutes pièces ? Quid de la liberté primaire ?
Serait-il donc préférable de vivre comme on l'entend loin de tout, en harmonie avec la verdure irritante, les herbivores piailleurs et les carnivores modérément fréquentables ? C'est ça donc, la liberté et le bonheur ; bouffer comme un gueux et risquer sa vie tous azimuts ? (Eh encore, c'est juste recommencer à zéro : il nous faudra d'autres congénères pour survivre et dans dix mille ans et ce depuis le début d'une communauté, ce sera reparti avec les jeux de pouvoirs des hommes, les contraintes et tout ce que je viens de citer plus haut.

Ah mais non, suis-je bête ! Il y a l'amour : entouré d'humains qui vous piétineraient pour sauver leur voiture, il est possible de trouver des femmes avec qui on peut ressentir de l'amour.
Cool.
Donc, au niveau des organes génitaux, on a d'autres viscosités rampantes minuscules qui se libèrent pour nous faire béer et baver au contacte d'une fille. Qui nous rendent heureux et stupide durant un temps très limité.
Voilà, on aime quelqu'un.
Inutile de dire qu'après un moment, cette réaction génitocéphale cesse et qu'on est plus heureux au sens biologique du terme après un an grand maximum. On notera que beaucoup de personnes quittent souvent leur amour de leur vie pour un autre car ils ne ressentent plus ce bonheur biologique.
Ah mais non, suis-je bête.
Après il y a aimer quelqu'un comme dans les films.
Donc, outre le fait qu'on est un peu content quand on voit cette fille dans les six premiers mois (parfois moins), on l'"aime"****. On commence à la connaître, l'homme tentera avec une subtilité discutable de l'embrasser pour raviver un peu ses synapses - ça ou autre chose - de bonheur durant un bref instant.*****
Deux cas de figure : la fille finit par céder, l'homme continue donc de chercher ce bonheur interne en couchant avec. En béant et en bavant, il met son procureur de bonheur momentané en cloque. Deux cas de figure dans ce premier cas de figure : soit l'homme se casse et va chercher un autre partenaire sexuel ailleurs en laissant l'ancien avec un lourd fardeau - dans tous les sens du terme, soit il assume sa conduite bestiale et va devoir affronter avec sa "copine" - ok... donc il l'aime toujours, sur le papier - une quantité assez éléphantesque d'ennuis financiers et psychologiques et au passage se marier. En fait il entre plus vite dans la vie d'adulte - voir paragraphe consacré à la liberté.
Wouaw... énormément de bonheur à la clé du premier cas de figure.

Deuxième cas de figure : la fille résiste aux avances libidineuses de l'amoncellement d'hormones de reproduction qui lui sert de copain****** et attend sagement de se marier avec ce gros con pour pouvoir réclamer n'importe quoi de lui sans être inquiétée par son avenir. Car qu'importe les ambitions de la femme : soit l'homme refuse, perd la femme et cette dernière divorce (beaucoup d'ennuis de pécule pour tout le monde. Surtout l'homme) soit il accepte - donc en général c'est avoir des gosses, outre les petites ambitions ridicules et subtiles propres aux femmes - et passe le reste de sa vie sur des bases imposées pas sa conjointe/parents/qu'importe, c'est pas les siennes. Il se surprendra parfois à douter si c'est ce qu'il voulait réellement.
Mais bon, avec un peu de bol, il finira pas aimer ses enfants.
Génial. On s'éclate.
Heureusement qu'aimer contribue au bonheur, en plus de la liberté.

Alors... qu'est-ce que j'ai oublié ? Ah oui... il y a ce célèbre aphorisme qui dit que « le bonheur c'est plein de petits bonheurs ». Mince... au milieu de cet océan de bonheur que procure notre liberté et un amour pur... j'ai du mal à les percevoir.
Aux dires d'autres, il existe des bonheurs moins laïques. Mais évidemment, tellement que l'homme est déjà comblé de bonheur, ben il a plus besoin de la religion ! (Avis majoritaire de l'occident, je rappelle).

J'exclue ici les merveilleux flots ininterrompus de bonheur qui ont précédé notre époque. Ah ! Lecteur ! Penche toi donc vers le passé et observer ce que l'homme a pu bâtir de bon et de juste, galvanisé par tant de bonheur que la vie lui offre au quotidien !

Non sérieusement ; ce que le monde a le mérite de nous montrer, c'est que le bonheur n'est pas ici bas...


***

*Zyva komen c chian ! Jme casse de les coles dé ke je peu ! Ceu sra mieu plu tar !!
**Tiens je vais profiter de mon élan de marasme pour continuer avec ça plus tard.
***Parce qu'ils veulent rester au pouvoir, probablement. Je parle bien là de notre occident libre. C'est donc à coup d'un siècle d'endoctrinement démocratique qu'on nous impose diverses choses. Pas par un ordre brute d'un quelconque dictateur.
****On remarque qu'à ce stade, je ne vois toujours pas ce que veut dire "aimer".
*****A ce niveau là je commence à douter que l'homme n'est pas esclave de ses émotions...
******N'étant pas une fille, je peux difficilement tenter d'expliquer pourquoi elles veulent être avec un homme. Peut être l'instinct maternel à un certain âge ? Dans ce cas on retrouve l'idée d'être guidé par ses émotions. Mais avant l'apparition de l'envie d'enfanter ; je dois dire que je suis vanné par le comportement des filles avec les gars.

Amicalement, Waznard.

Pour répondre à ta question, ami Waznard, je dirais que pour moi, si le bonheur est ici bas...
Il suffit de l'imaginer comme un lapin. Le lapin d'Alice (j'adore cette image).
Il court, et est toujours en retard. Nous sommes les 3/4 du temps heureux à retardement. Nous prenons conscience que nous étions bien au moment où l'on quitte le bonheur. Alors on court après.
On court... Mais as-tu déjà essayé de courir après un lapin? Au moment où tu vas l'attraper, il fait un bond de côté et continue.
Alors, me diras-tu, on n'est jamais heureux?
Court un jour après un lapin, tu verras que quand tu es sur le point de l'attraper, tu ressens une excitation proche du bonheur. Et oui. Le bonheur ne s'attrape pas en courant après. Il faut prendre de la distance, et parfois, se risquer à attendre un peu.

Et quand à la liberté, c'est très relatif... Je te renvoie à ces considérations ci: http://vent-hurleur.forumactif.org/pensees-mais-pas-de-pascal-f6/eros-et-les-chaines-brisees-t61.htm pour voir toute nos réflexions sur la liberté, car elle est réellement indéfinissable...

L'amour? Là aussi c'est un large sujet d'interrogation (voir les mêmes considérations, et d'autres sur le même forum). Qui tracasse bien des gens, des philosophes (de Socrate à Heidegger) et des amateurs (toi, moi, nos potes, l'illustre inconnu qui lit un bouquin d'amour, lol). De nouveau, ce n'est pas en parlant d'amour qu'on le reconnait. À vrai dire, c'est peut-être, pour reprendre l'expression de mon prof, l'exception socratique. Plus on en parle, moins on pratique. Moins on pratique, plus on s'en éloigne, et on ne le reconnaît plus quand il se présente à nous...

Je vais prendre un exemple : le mien.
Ce n'est plus un secret... J'ai été fiancé, et elle a rompu nos fiançailles. Aïe bobo. Je me rends compte que ces dernières années, j'étais heureux. Du coup, je sombre pendant un temps dans la dépression. Mes amis sont bien sûr là pour me soutenir. Je sors presque chaque semaine, et me bourre la gueule. Je rencontre une autre fille, et je lui ai couru après, bien qu'elle ne veuille pas de moi, pendant pas loin de trois mois. Je cours après mon lapin, entre guillemets. Je suis sûr qu'elle pourra me rendre heureux, mais en attendant, je ne vois qu'elle. Et je suis malheureux.
Mais voilà que ce mois-ci, avec les examens, mes sorties se réduisent. Je me sens plus enfermé, moins libre. Je dois réussir. Aaaargh.
Je ne la vois plus non plus du coup. Donc j'arrête de lui courir après. Et après un spectacle, une fille qui était venue nous voir débarque en coulisse. Pour la remercier, je l'invite à boire un verre. Et là, au fil de la discussion, sans vraiment de raison, on s'embrasse. Je ne m'y attendais pas, elle non plus. Mais voilà bientôt deux semaines qu'on sort ensemble. Bah, on se voit pas beaucoup, mais c'est déjà ça. Et je suis bien, je suis heureux
Bien sûr, j'ai des passes tristes, moins heureuses. Mais le bonheur c'est ça aussi, il vient par moment, et d'autres le cachent...

Maintenant, j'aimerais savoir si, selon vous, on peut aimer plusieurs personne en parallèle, sans prendre en compte l'amitié. L'amour est-il exclusif comme nous l'enseigne notre vision occidentalisée???

Hum.
J'avoue ne pas avoir saisi l'entier de ton texte. Il ne m'a convaincu en aucun point, en matière de contre-argumentation.
Pourrais-tu, s'il te plaît, employer des exemples concernant ce bonheur qui ne se laisserait pas attraper ? Je ne vois pas où appliquer cette métaphore dans la vie quotidienne.

Bon si la liberté est indéfinissable... pour moi ça veut dire qu'elle ne représente rien de concert et qu'elle n'existe entièrement d'aucune façon. En partant de ce fait, je peux me permettre de considérer qu'il n'existe pas de pleine liberté. L'homme ne m'a donc pas l'air d'être fait pour cette notion d'anarchiste-bolchevik-capitaliste baignant dans de l'opium.

Dans l'optique du ton troisième exemple, j'en conclue avec une certaine simplicité (heureux l'étroit d'esprit) que l'amour t'a plus rendu malheureux qu'autre chose et que tes expériences t'ont plutôt enseignées de ne pas recommencer à rechercher ce genre d'attachement.

Maintenant, pour ta question. Je ne saurai quoi répondre : C'est moi que j'aime. C'est tout.
...
Mais tu parles du de l'amour au plus haut degré ?
Et d'ailleurs, qu'est-ce que l'amour au plus haut degré ?

Waow... Ok, je m'explique.

Pour moi le bonheur, tant que tu lui cours après, tu ne l'attrape pas. Et tant que tu cours après, tu ne comprends pas, ou tu refuses cette idée. Par conséquent, un moment donné, le bonheur te tombe dessus de là où tu ne t'y attendais pas, et là tout va mieux. Je n'ai pas de meilleur exemple que le mien. C'est difficile à saisir, je sais. Et j'en suis le premier contri.

La liberté n'est pas indéfinissable, elle serait plutôt indélimitable, puisque c'est un concept que chacun définit comme bon lui semble. Pour moi, ma liberté propre n'a aucune limite, car certaine fois, je choisi de m'écraser pour la conserver. Toujours dans cette optique du couple que j'aime utiliser, oui, il est vrai que dans un couple il faut faire des concessions. Maintenant, le "il faut" que j'utilise n'existe que sur le papier : si tu aimes l'autre un tant soit peu, alors la concession, tu voudras la faire. Tu en seras heureux. Et ton bonheur sera lié à celui (certes très éphémère) que tu apporteras à l'autre.
La liberté et l'amour n'existe pas dans l'absolu, contrairement aux lois ou aux injustices. Mais peuvent s'illustrer dans différent cas : lorsque Gandhi ou le Che ont décidé de libérer les peuples, la liberté étaient définie. Lorsque Mère Thérésa parle d'amour du prochain, elle le définit. Lorsque je dis à ma copine que je l'aime, mon amour est défini. Et mon "je t'aime" ne doit pas se comprendre de la même manière que ton/son "je t'aime"...

Quant à savoir si l'homme est fait pour ces notions, c'est difficile à dire. Je répondrai que comme les notions ne sont pas absolues, leur nécessité pour nous non plus. Tout dépend d'où tu mets tes priorités... Mais tant que tu les prends "dans l'espace mathématique" (pour citer mon bien aimé prof de philo), elles sont non seulement inconciliables, mais totalement inexistante dans notre monde!!!

Suis-je assez clair?

L'amour ne m'a pas rendu malheureux, c'est son absence qui m'a détruit. Quel genre d'attachement est-ce que je ne recherche plus? Tu sais, avec mon ex, je n'avais pas spécialement cherché. Ca avait juste duré parce qu'on s'aimait. Et cela s'est brisé parce que l'amour avait changé, et pas en bien.
Le fait de se poser des questions habituellement te fait préparer un scénario dans ta tête. Ce scénario a pour rassurant que tu sais comment maitriser si tout se passe comme tu l'as imaginé. Le seul soucis, c'est que cela ne se passe jamais comme à la répétition. Je suis bien placé, en tant que comédien amateur et fils d'un ancien para, pour le savoir : c'est jamais comme on l'imagine que cela se déroule. Et ton scénario qui te semblait rassurant devient alors une source de panique, parce que tu te rends compte que tu n'as rien en main pour arriver à rebondir. Et tu te plantes...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas penser, ni qu'il ne faut rien prévoir. Mais l'excès nuit en tout. Se poser trop de question n'est jamais bon, car chaque question occulte toutes les autres possibilités.

Tu n'aimes que toi? Encore une formule destinée à nous induire dans un raisonnement manipulé ou alors es-tu sincère?
L'amour au plus haut degré. J'adore cette expression, parce que celui qui a un jour aimé, perdu et recommencé à aimer sait qu'on ne peut graduer l'amour

Bon pour ce nébuleux bonheur, je ne vois à nouveau pas à quoi on pourrait identifier le fait de lui courir après ou qu'il nous tombe dessus. Désolé : |

Concernant la liberté... ah... prenons la chose sous un autre angle : Ce que j'aimerai savoir, c'est qu'est-ce que serait, pour vous, la liberté dans notre démocratie occidentale ? Et qu'est-ce que serait pour vous la liberté absolue ?...

Citation :

L'amour ne m'a pas rendu malheureux, c'est son absence qui m'a détruit. Quel genre d'attachement est-ce que je ne recherche plus? Tu sais, avec mon ex, je n'avais pas spécialement cherché. Ça avait juste duré parce qu'on s'aimait. Et cela s'est brisé parce que l'amour avait changé, et pas en bien.

Il y a ici deux points qui me font penser que l'amour est plus nuisible qu'autre chose : si l'absence d'amour t'a détruit et que j'estime vivre très convenablement (et très lolement, aussi) ainsi, ça me pousserait à refouler ce sentiment afin que je n'en sois pas détruit par la suite à ton instar.
Et tu le dis toi même que l'amour est changeant, ce n'est pas une valeur sûr ou fiable... ce genre de matière dans le milieu scientifique est classé comme dangereuse et il faut impérativement s'en prémunir. (ça me rappelle la fois où j'étais allé avec un masque de chirurgien à un rendez-vous qu'une fille m'avait donné).

Enfin ce genre d'exemple sur le couple, ça ne me parle pas beaucoup. Et de manière générale, à mon humble avis toujours, tu n'interagis pas beaucoup avec le texte que j'ai pondu le 3 mars. Mais peut-être ne reprends-tu simplement pas mes propos ?
Ah... Enfin ce n'est pas très clair, en effet.

Car au final... vous tous, êtes-vous d'accord avec ce que j'ai dis ?

Maître Yoda a dit: L'amour mène au chagrin, le chagrin a la haine, et la haine du côté obscur de la force... ou en tout cas, il a dit quelque chose de très ressemblant mais je m'en souviens pas, c'pas comme si les paroles d'une crotte de nez à oreilles pointus pas plus haut de six pommes et demi et de plus réellement inexistant (ou virtuellement existant) me faisait du chaud ou du froid, c'plutôt le genre de chose qui me font ni chaud ni froid, d'ailleurs, mais j'embrouille tout le monde (même moi) avec çà, je me stoppe et j'en reviens au sujet principal:

L'Amour? Qu'est ce ? Pour moi, c'est juste la perfide création d'un subconscient condescendant qui a trouvé là le seul moyen de nous faire forniquer vite et bien dans la survie de l'espèce la plus élargie possible.

Malgré ce fait, je trouve à ce sentiment la douceur d'une pêche mûre sur un hamac en plein été, c'est la consécration des émotions positives réunies... Bref, si ce qui suivait l'amour n'était pas aussi morbide et morne (même), je dirais que ce sentiment est tout simplement divin (malgré que les dieux en eux même me sont toujours apparus comme le fond de ma tirelire: une idée vide) ... Eh oui! Le toc c'est après l'amour... Le chagrin, dépression, le chocolat, les péripatéticiennes, etc... Bref', tout ce qu'on veut éviter ^^... Quoique le chocolat et les péripatéticiennes... hum.

Je conclurais que vaut mieux faire l'amour que se foutre des patates, à moins d'être masochiste, mais là encore, il serait bien mieux de faire l'amour en se foutant des patates, mais c'est un avis personnel qui n'engage que moi.

Tataaam... Je relance le sujet, parce que j'ai de nouvelles questions et considérations (je suis sûr que vous êtes content)

"L'Amour : quoi?"
Je pense qu'on peut considérer ce sujet comme insolvable, irrésoluble, impossible à terminer. On pourrait passer de nos idées personnelles à des tonnes de citations plus ou moins philosophiques (merci maître Yoda) et des raisonnements déjà fait. Alors je passe, d'ailleurs, c'est peut-être même un peu trop philosophique pour mon simple esprit.

"L'Amour : qui?"
Voici ma nouvelle question. On aime. C'est indubitable, et on ne peut s'en départir. Nous aimons tous plus ou moins quelqu'un ou quelque chose. Je m'intéresse ici au quelqu'un.
On aime soit soi (ego) soit quelqu'un d'autre (autrui). La seconde m'intéresse plus. Nous vivons en société ouverte et multiple, où nous rencontrons sans cesse des tonnes de personnes (si vous calculez bien, environ 70 Kg par personne que vous croisez, après 25 personne (1 classe) vous arrivez à environ 1.5 tonne...passons).

Donc j'aime autrui. Prémisse de départ. Facile.
Et encore plus facile : cet autrui m'aime aussi. Ego amour Autrui et vice-versa. Cool!
En flirtant, en fréquentant, en sortant ensemble, pour prendre les termes usuels, vous apprenez à vous connaître, et c'est là que le bât blesse.
Si vous continuiez à aimer autrui (et vice-versa) mais que quelque chose dans son passé vous choque, vous donne des sueurs froides ou la nausée?

J'aime autrui, autrui m'aime. Prémisse de départ. Facile.
Si, en se connaissant, on continue à s'aimer, mais on se brûle aussi? Condition de base à la réflexion. Ça se corse.

Je donne un exemple :
1) J'aime une fille. Elle m'aime en retour. Un jour, en discutant, elle m'apprend qu'elle a été tueur à gages. Qu'elle tuait sans vergogne, sans regrets, sans voir la tête de ses victimes.

2) J'aime une fille. Elle m'aime en retour. Un jour, en discutant, elle m'apprend qu'elle dealait de la drogue dans une école primaire pour pouvoir s'acheter la sienne.

3) J'aime une fille. Elle m'aime en retour. Un jour, en discutant, elle m'apprend qu'elle a été prostituée, qu'elle a fait du porno, qu'elle a participé à des partouzes géantes, ...

Comment accepter une facette sombre chez une personne, qu'elle vous confie par amour et parce qu'elle vous fait confiance? Comment, alors que vous continuez à l'aimer quand vous n'y pensez pas, ne pas être dégoûté chaque fois que vous y pensez? Comment réagiriez-vous? Comment ... Comment...

J'attends vos réponses avec impatience...

Passionément,
Douyn

Eh bien pour moi tout se joue dans notre définition de "la facette sombre" de la personne.
Cette facette sombre dont tu parles serait ce qu'à fait ton amie dans le passé et ne le fait plus (si elle le fait toujours, ben participe à ces activités et découvre la dans son élément).
Mais dans la mesure où ton amie considère ces sombriturismes comme faisant parti du passé, qu'elle le regrette et qu'elle souhaite changer (changer dans sa façon de faire... changer sa façon de penser est plus complexe, je trouve) et qu'elle est bien roulée, alors il n'y a pas de raison de trop s'inquiéter à ce sujet. Pour moi, s'entend.
Il faut accepter son passer, être sincère dans sa volonté de changer et défoncer son maquereau - oui car on pourrait encore discuter des conséquences sociales, temporelles et matérielles de son passé nébuleux.

Voilà.

Waz'

PS : C'est un plaisir de reprendre ce genre de sujet avec toi, Douyn : ^ )

Bon, je commence à avoir l'habitude des conversations dans lesquelles je n'ai rien à foutre, mais bon je vais mettre mon petit grain de sel perso.

Il faudrait pousser plus loin la question de cette "facette sombre" pour pouvoir aller au bout des choses, mais le problème c'est qu'on retombera toujours sur l'éternelle question du bien et du mal. Et si je me sens hors de cette conversation, c'est bien qu'il me manque quasi totalement cette notion du bien et du mal (c'est beau l'éducation, hein ?) Ce que je veux dire par là, c'est qu'une fille qui m'avoue qu'elle a commis des choses que la morale majoritaire dans nos pays si civilisés condamnent, sincèrement ça ne me fera ni chaud ni froid. En fait si, sachant que je n'aimerai probablement pas avoir une copine irréprochable (une qui boit, au minimum, c'est mieux) Du coup, pas la peine pour moi d'avoir à me poser la question d' "accepter" la "facette sombre" de ma partenaire.
Bon, ceci dit, je ne comprends pas (non plus !) cet acharnement à vouloir que l'autre sache tout/à vouloir tout savoir sur l'autre. Les mystères, ça fait partie de la vie de couple et c'est très bien comme ça, ça donne limite un côté excitant à la relation, et ça c'est cool, très bon remède contre l'ennui et la routine dûs à une trop profonde connaissance de l'autre (sans sous entendu aucun)
Donc, pour répondre à ta question plus clairement après ce paragraphe légèrement HS, voici ma réaction en exclusivité : "[Ton neutre]OK. Bah c'est cool. On se fait un McDo ce soir, ou tu préfères qu'on reste pour se regarder Battlestar Galactica ?"

Par contre, la question plus courte que tu poses un peu plus haut me semble plus intéressante (mais plus insoluble aussi...) : Aimer qui ?
Jusqu'à une période récente, je me suis toujours dit que la femme idéale était celle qui collait le plus à ta personnalité, à ton "cahier des charges" (oui, j'ai fait un cahier des charges de la copine idéale, qui s'est révélée être moi avec une poitrine, oups). Mais en fait, j'ai remis en doute cette théorie (j'adore tout remettre en doute) pour me dire : et si finalement, la copine idéale, c'est celle que tu veux mais tu ne sais pas pourquoi.
J'ai beau ne pas avoir d'éthique, de notion de bien et de mal, je suis déjà tombé amoureux. Une fois. Et encore aujourd'hui, il m'est impossible d'expliquer en quoi je désirais tant cette fille (à part éventuellement le fait qu'elle aie résisté, ce qui correspondrait à la définition du désir de Spinosa du coup, mais lui aussi j'aime bien le remettre en cause) Bref, je cherchais une explication rationnelle, comme d'habitude, au coup de foudre. Et je la cherche encore.
Bref, petite transgression de sujet pour tomber sur un sujet plus général, mais j'avais envie d'échanger et j'en ai profité, merci à vous.

N'empêche, on ferait mieux de parler de politique sur ce forum, au moins on aurait des vrais arguments et des trucs rationnels. Râââh je hais l'irrationnel !

Pour ça :

Citation :

Bon, ceci dit, je ne comprends pas (non plus !) cet acharnement à vouloir que l'autre sache tout/à vouloir tout savoir sur l'autre. Les mystères, ça fait partie de la vie de couple et c'est très bien comme ça, ça donne limite un côté excitant à la relation, et ça c'est cool, très bon remède contre l'ennui et la routine dûs à une trop profonde connaissance de l'autre (sans sous entendu aucun)

Boarf, moi je préfèrerai connaître ma copine par cœur (chose impossible, c'est vrai, ce n'est même pas le cas pour nous même). La relation prendrait une nouvelle dimension et la question : "MacDo ou BattleStar ?" ne se poserait même plus.

Et autrement, je pense que l'irrationnel n'existe pas. Il y a probablement un facteur psychologique-o-biochimique très simple qui défini qui on aime ou non. Ou alors le phénomène se produit quelque part dans le bulbe où la science n'est jamais allé.

A mon avis.

Mais on peut parler politique, aussi ! Ce fabuleux sujet est ouvert à tout et n'importe quoi.

Que de belles réponses...

Mais hélas, je les attendais. Oui, quand je pose des questions, j'essaye d'y répondre aussi. Surtout quand elles sont de cet ordre là. Et la réponse du "I don't mind..." est la première à m'être venue, pour les mêmes arguments que ceux que tu utilisais, Waznard...

Waznard a écrit:

Cette facette sombre dont tu parles serait ce qu'à fait ton amie dans le passé et ne le fait plus (si elle le fait toujours, ben participe à ces activités et découvre la dans son élément).
Mais dans la mesure où ton amie considère ces sombriturismes comme faisant parti du passé, qu'elle le regrette et qu'elle souhaite changer (changer dans sa façon de faire... changer sa façon de penser est plus complexe, je trouve) et qu'elle est bien roulée, alors il n'y a pas de raison de trop s'inquiéter à ce sujet. Pour moi, s'entend.

Alors maintenant, je me demande, est-ce la seule réponse possible?

J'approfondirais aussi le côté : "participe à ces activités et découvre là dans son élément"... Là, se pose le problème de mes valeurs...
Je ne suis pas tout à fait sûr que tout le monde accepterait d'aller regarder sa copine en train de tuer un gars juste parce qu'on la paye. Valeur ou peur de la complicité, je ne sais pas trop.
Mais est-ce que vous vous voyez accompagner votre copine dans une école primaire, et la regarder dealer? Je n'ai rien contre les gens qui se droguent, moi-même, je fume un petit pétard de temps à autre, mais de là à en vendre à des gosses... Hum...
Pour ce qui est de l'accompagner à son bar, la regarder se déssaper et se laisser toucher par des mecs, puis monter avec eux dans une chambre... Je ne sais pas vous, mais je pense que cela me rendrait dingue : savoir que la fille que j'aime couche avec d'autre gars, même si elle est payée (ce qui me dérange aussi profondément),... je suis un peu jaloux, mais ça participe aussi à l'amour.

Attention, je ne parle pas ici de bien, ni de mal. Je parle d'actes contraires à vos valeurs... Si je dois adapter mon raisonnement à Wazarnaud, pourrais-je dire "Imagine que tu aimes une fille qui démoli les films de Star Wars à coup de hache"?

J'ai pris l'exemple de mes valeurs à moi : je suis contre la commercialisation du crime, parce que pour moi c'est immoral de tuer pour de l'argent; du sexe, parce que... bah parce que cela me dérange sans que je puisse expliquer profondément pourquoi (d'ailleurs, ce serait intéressant à creuser) et de la débauche infantile, parce que je trouve que c'est pervertir une nouvelle génération qui le fera très bien toute seule quand elle sera plus apte, et c'est profiter de l'innocence des enfants...
Bref...

Mon raisonnement n'en est encore qu'à ces prémisses, qu'aux balbutiements, mais ...
Enfin...

Bon.

Des idées en politiques?

Les politiques sont comme nous.
Aussi suffit-il de s'imaginer un homme à l'éducation correct gagner en influence et en responsabilité pour savoir ce qu'il fait. Qu'importe ses idéaux.
Du moins est-ce là mon avis. Mais pour la psychologie. J'attends d'avoir quarante ans de fréquentation sociale pour en reparler. Bref, je manque cruellement d'expérience et je ne sais pas de quoi je parle.

Mais autrement, tu parles de cas très rare avec ta meurtrière, ta dealeuse et ta putain. Et si quand bien même ça devait t'arriver et que c'est contre tes valeurs, quitte-la : ^ /

Et pour ce que tu trouves intéressant à creuser (moi aussi !) : tes valeurs, face à l'instinct de survie, ne dureront pas très longtemps. (Si je pars du principe que tu réagiras comme les gens normaux en situation de crise... des situations naturelles. Hors société d'abondance anesthésiante).

Désolé pour le double post.
Mais j'ai une réponse sur la question "pourquoi on aime cette personne et pas une autre ?"
L'homme libère des phéromones (andostrénol, une molécule invisible et volatile) par ses glandes apocrines situées sous les aisselles, dans les aines et avec la sueur.
La femme libère des phéromones (copuline) par ses mamelons et ses aines.
Les individus des deux sexes vont capter et traiter les phéromones reçues avec leur organe voméronasal.
Une attirance se fera naturellement si l'ADN du conjoint traité par l'organe se révèle avoir un système immunitaire différent du notre. Si c'est le cas, le cerveau se dit "ah ben si on a un gosse, il aura un bon système immunitaire donc de meilleur chance de survie. Je prends. Je vais sécréter de la phényléthylamine, tiens. Et de la dopamine, pourquoi pas.
Et enfin, de l'oxytocine et de l'endorphine."

L'amour est une vaste équation.
Encore cela dépend-il de notre définition de l'amour. Si on veut être général, l'amour ne veut rien dire car on prends trop de paramètres en compte. Le concept perd de sa substance.

Sources : ScientificMatch.com
Claus Wedekind
The Bridget/science&statistique
Bêtes humaines
et Wiki, j'avoue